Александр Мильштейн — один из самых известных новосибирских физиков. Доктор физико-математических наук, преподает в Новосибирском государственном университете.
Тайга.инфо: Сегодня мы говорим о существенных проблемах в науке. Справедливо или нет, но Академия наук была признана неэффективной и фактически лишилась своих полномочий. Но не возникла новая система управления, Министерство пока действует по инерции. Вводятся некоторые критерии эффективности институтов. Некоторые институты признаются эффективными, некоторые нет.
— Что такое эффективность и что такое неэффективность? Можно использовать простой подход, учитывающий количество напечатанных статей, количество защитившихся аспирантов. Такой формальный, примитивный подход может привести к проблемам. Поясню свою мысль. Я являюсь экспертом в нескольких организациях, и мне приходилось писать отзывы на работу разных институтов. Вот пример, который говорит, что не все так просто. Научно-исследовательский институт в одной маленькой республике. Этот институт по всем своим показателям сильно уступает аналогичному институту в Санкт-Петербурге.
Но в этой маленькой республике этот институт — центр сосредоточения интеллектуальной жизни. Если его закрыть, то республика потеряет очень многое. Уровень учёных в этом институте может и уступает уровню учёных в столичных институтах, но они тоже занимаются своим делом, поддерживают моральный и интеллектуальный климат в республике, готовят учителей для местных школ. Если вы будете пользоваться грубыми оценками, то институт закроют, и это будет большой ошибкой. Это говорит о том, что критерий эффективности не должен быть примитивным. Он не может сводиться только к тому, сколько статей опубликовано, сколько аспирантов защитилось.
Даже количество работ является весьма условным показателем. Великий учёный Вольфганг Паули за свою жизнь опубликовал совсем немного оригинальных работ, но сделал очень много открытий. Наука — это что-то другое, чем просто число публикаций. Индикативные показатели оценивают середину. Но наука — это не середина, а передовая часть. Та часть людей, которые нестандартно мыслят, нестандартно работают. Если сводить все к наукометрии, то можно угробить саму науку, и люди, принимающие решения, должны это учитывать. Оценка не должна основываться на механистическом подходе.
Тайга.инфо: То, что вы говорите — это правильно, но представим себя на месте людей, которые принимают решения. Что делать с наукой, как понять? Средний бюрократ не может понять, данная работа содержит в себе ценные научные знания или не содержит.
— Он и не должен понимать. Это не его обязанность. Это должно делать экспертное сообщество ученых. Ведь в подавляющем большинстве стран никаких аналогов нашей Академии просто нет. Ученые пишут рецензии на проекты. Все так работают. Есть проект, его рассылают ведущим ученым, и они пишут отзывы. Поэтому ученые должны быть честными и писать честные и квалифицированные отзывы. Если подход будет такой, что для своих друзей я пишу положительный отзыв, а для чужих для меня людей отрицательный, то ничего хорошего не будет. Не бюрократы должны принимать решение, какой результат или проект хороший, а какой плохой. Сами ученые должны давать честные и принципиальные оценки.
Тайга.инфо: У нас же так и было. Была Академия наук. Ученые сами принимали решение, как и куда направлять финансирование. Закончилось это тем, что перешли к радикальному и бескомпромиссному реформированию.
— Под конец эпохи Перестройки Академия наук СССР не была эффективной. В частности, это было связано с тем, что сама система выборов в академию была совершенно непрозрачной и довольно мутной. В нее попало значительное количество людей, которые к науке имели весьма отдаленное отношение. Стали начальниками — стали академиками.
Наличие Академии наук ничего не добавляет и ничего не отнимает для проведения квалифицированной экспертизы. Ученые никуда не делись. Например, в нашем институте есть большое количество высококвалифицированных ученых, которые способны дать принципиальную и грамотною оценку любому проекту. Они вполне могут решить, какие проекты заслуживают внимания, а какие — нет. И совершенно неважно, состоят они в Академии наук или не состоят.
К сожалению, сейчас очень часто работает такая система: я тебя поддерживаю — ты меня поддерживаешь. Что с этим делать — вопрос сложный. Это проблема не только образования и квалификации ученых, но и их морали, психологии и другого. Ученые — это такой же срез общества, как и люди всех остальных профессий. Везде есть хорошие люди, и есть плохие, честные и бесчестные, вруны и взяточники, всякие есть. Поэтому дело не в Академии наук и не в чиновниках. Дело в самих людях, которые живут в нашей стране, имеют разные цели и по-разному себя ведут. Перед началом Трафальгарской битвы адмирал Нельсон приказал вывесить для своих моряков сигнал: «Англия ожидает, что каждый исполнит свой долг». Не «вы», а «каждый»! Нельсон погиб, но битву-то выиграл. Когда каждый будет вести себя принципиально и достойно, тогда у нас и проблем никаких не будет.
Тайга.инфо: Вы какую-то фантастическую реальность представляете. Почему нет другого варианта? Как-то же жила наша страна и в другие времена. Народ же не сильно поменялся.
— Перед Великой Отечественной войной, во время войны и после войны надо было за короткий срок решить очень сложные научные и технические задачи. То есть получить реально важные результаты, а не их имитацию, как это, к сожалению, сейчас часто бывает. Ученые и инженеры того поколения были к этому готовы. Их подготовка и уровень соответствовали сложности задач. Например, за короткий срок была создана реактивная авиация и ядерное оружие. Причем очень важно было не только иметь высококвалифицированных ученых и инженеров, но и создать все условия для их успешной работы (я, конечно, говорю не о сталинских шарашках). И молодые талантливые управленцы справились с этой задачей. Впрочем, в те времена провал в работе грозил серьёзными последствиями.
Тайга.инфо: Может быть, и сейчас такие люди есть, просто они не оказываются на нужных местах?
— Талантливые люди в нашей стране были, есть и всегда будут. Надо только дать им возможность себя реализовать. Одни только способные управленцы без высококвалифицированных ученых ничего сделать не смогут. Без Курчатова, Зельдовича, Харитона и Сахарова в СССР, или без Оппенгеймера, Ферми и Теллера в США атомные проекты реализовать бы не удалось.
Впрочем, и наоборот, без создания соответствующих условий вряд ли удалось бы многого добиться. В любом случае, управленцы не должны давать советы, как, например, строить ускоритель и какой, а должны обеспечивать условия для работы и следить за конечным результатом. Только такая система и работает. Как только управленцы начнут вмешиваться в детали проекта — все рухнет. Но если вместо результата будет его имитация — тоже все пойдет прахом.
Тайга.инфо: Может быть, сейчас тоже имеет смысл такую систему применить. Не все решать министерством.
— Да, конечно. Только так и должно быть. Но не нужно забывать, что подготовка квалифицированных ученых — это долгий и сложный процесс. Очень важно найти мотивированных людей. После гражданской войны, когда все было в разрухе, помещения не отапливались, люди сидели в помещениях в шубах, за короткое время был создан физико-технический институт в Ленинграде и многое другое. Были мотивированные люди, и не только те, которые получили образование в дореволюционных гимназиях, но и из глухой провинции.
Тайга.инфо: А откуда они появлялись?
— Во времена моей молодости в Советском Союзе была хорошо отлажена система поиска талантливой молодежи. Ездили команды по всей стране, добирались до самых глухих уголков, проводили олимпиады, отбирали детей, приглашали их для обучения в физико-математические школы-интернаты (ФМШ), которые были созданы выдающимися учеными при поддержке правительства. Это была глобальная система. А сейчас ФМШ в каком состоянии находятся? Одни обещания поддержки слышим. А некоторые начальники даже говорят, что ФМШ не нужны, всех надо учить одинаково.
в Советском Союзе была хорошо отлажена система поиска талантливой молодежи
Плата за содержание в ФМШ в новосибирском Академгородке составляет 133 тыс. рублей в год. Многие ли родители могут заплатить такие деньги, особенно из глубинки? Если поставить задачу реализации больших важных проектов, то необходима работающая система подготовки квалифицированных специалистов. А если ее не будет, то никакие управленцы не помогут. Сейчас эта система не работает. Она сломана.
Тайга.инфо: Формально же осталось. И ФМШ, и олимпиады.
— Вот именно, что формально. Здание есть, люди, которые там работают за совершенно нищенскую зарплату, тоже еще есть. При этом таких школ на всю страну всего 3−4. Для нашей страны обеспечить их финансово — это пустяк. Если вы заботитесь о будущем российской науки — принимайте решение. Формально все есть, на бумаге есть, есть обещания поддержки, а результата нет.
Тайга.инфо: Никто не оценивал, насколько сократился ареал, с которого отбирается талантливая молодежь? Если раньше ФМШ собирала через олимпиады всех от Урала до Тихого океана, то теперь как?
— Насколько я знаю, поездка команд для проведения олимпиад финансируется сейчас самой ФМШ при поддержке НГУ. Оказалось, однако, что в некоторых областях местные власти не поддерживают отбор в ФМШ, а некоторые и откровенно мешают. Это связано с тем, что у местных образовательных начальников есть свои индикативные показатели, и отъезд талантливой молодежи в другой город будет эти показатели снижать.
Вот вам опять индикативные показатели! Это один из многочисленных примеров, которые можно привести, где легко можно что-то улучшить. Если бы было понимание у людей, принимающих решения, что это нужно, то я вас уверяю, завтра все было бы в порядке. Но, очевидно, такого понимания нет. Что касается спорта — то поддерживают спортивные школы, школы олимпийского резерва, стадионы строят — это хорошо. Значит, нет понимания, что наука действительно важна.
Тайга.инфо: Можете назвать, что обязательно нужно исправить, из того, что сейчас радикально неправильно?
— Куда вы не ткнете — везде упретесь в наукометрию, какие-нибудь индикативные показатели. Если правильное оформление отчетности будет превалировать над конкретным результатом, то ничего хорошего не будет. Это мировая проблема. Так же, как общемировая проблема с образованием.
когда школа перестала учить, а стала оказывать педагогические услуги, а больницы перестали лечить, а оказывать медицинские услуги, отношение к учителю в школе стало неуважительное
Тайга.инфо: Вы пока назвали только наукометрию. Какие еще проблемы?
— Основная проблема — это не наукометрия, не проблема университетов и Академии Наук, а проблема средней школы. В Советском Союзе учитель в школе тоже получал маленькую зарплату. Но это была уважаемая профессия. К учителю в школе, независимо от социального положения, всегда относились с уважением. Сейчас, когда школа перестала учить, а стала оказывать педагогические услуги, а больницы перестали лечить, а оказывать медицинские услуги, отношение к учителю в школе стало неуважительное. Если нет уважения к учителю — в школе ничего хорошего не будет. Чего только стоит заявление о том, что, если мало зарабатываете, идите и подрабатывайте. Где уж тут уважение к учителю?!
Тайга.инфо: В разных школах по-разному относятся к учителям.
— Я понимаю, что есть столичные школы, в которых есть спонсоры, которые помогают. Речь идет о государстве, которое должно заботиться о школе. А проблема школы, как порок сердца, отразится на состоянии всего государственного организма.
Тайга.инфо: У нас есть майские указы.
— И что? Как они реализуются эти майские указы? Пойдите в среднюю школу и поговорите с учителями, сколько они зарабатывают. Кроме того, огромный поток индикативных показателей, которые учителя должны выполнять, всякие там стандарты. И учитель, вместо того, чтобы повышать свою квалификацию, занимается черти-чем. Если проблему школы не решить, то ничего хорошего не будет. Кто может сейчас себе позволить работать в школе при нынешнем отношении со стороны властей?
Тайга.инфо: Как мы видим по практике, в основном это женщины.
— Которых, как правило, кормит муж. А как же стремление воспитать творческого человека, а не «грамотного потребителя»? Это же самое главное. В школе должны работать профессионалы. Надо талант иметь, чтобы в школе работать. В университете лекцию прочитаешь — и уже устал, а у учителей по шесть уроков бывает каждый день. Я бы с ума сошел, если бы работал в школе. Тяжелый труд, да еще и без уважения со стороны общества к этому труду — это кошмар.
Для решения глобальной проблемы требуется глобальное мышление, понимание общей картины. Простая замена одного бюрократа на другого ничего не даст. Это как запутанный клубок ниток. Дергая за отдельные нитки, клубок не распутаешь, хаос не ликвидируешь. Чтобы построить стройную систему, надо самосогласованным образом поменять все. Замена мелких деталей ничего не даст. Но начинать надо с осознания существования проблемы и необходимости ее решать прямо сейчас! Потом может быть поздно.
© 2024, «Новости на вечер». Все права защищены.
При копировании материалов открытая для поисковых систем гиперссылка на ukkbs.ru обязательна. * 
* XML, HTML