Взгляд Кожокина интересен не только потому, что он профессиональный историк, но и с учетом его большого политического опыта. В 1990—1993 годах он был народным депутатом Российской Федерации. В разгар политического кризиса выступил парламентером между администрацией президента Бориса Ельцина и руководством противостоящего тому Верховного Совета. Работал заместителем председателя Государственного комитета по делам федерации и национальностей, директором Российского института стратегических исследований, в других заметных федеральных структурах. В последнее время сосредоточился на научной деятельности и работе над документальными фильмами и книгами.
Тайга.инфо: Название книги уже звучит необычно. Почему вы решили об этом написать?
— Меня еще со студенческой скамьи интересовали проблемы человеческого сознания и подсознания. Мы все время говорим, что мы очень рациональны, и история наша тоже очень рациональная. А на самом деле это вовсе не так! Когда сталкиваешься с той же политикой, но не в качестве ученого, то видишь, сколько же там страсти кипящей! И подчас она оказывается важнее, чем рациональные построения умных людей. Ну и очень много у нас того, что мы не успеваем отрефлексировать, и это выплескивается в политику. Все это мне очень интересно изучать.
Тайга.инфо: Тему русской революции вообще обойти невозможно…
— В советское время научное пространство не было однородным. Я занимался Западом просто потому, что чувствовал себя гораздо более свободно, нежели бы я занимался историей России. Я уже не говорю об истории СССР. Я занимался историей Франции, изучал рабочих, их сознание. Сам я работал и грузчиком, и контролером ОТК, и шабашником, поэтому психология таких людей не была для меня чем-то далеким и закрытым. Однако, мне все равно хотелось изучать собственную страну. Я шел к этому шаг за шагом. Эту книгу я писал на самом деле очень долго. Некоторые тексты переписывал много раз, поскольку появлялось что-то новое. Изучая свою страну, ты можешь иногда понять что-то такое, что издалека понять сложно, а иногда и невозможно.
О чем книга? В первую очередь о том, можем ли мы выйти из цикла авторитарной системы: кризис системы — революция — воссоздание авторитаризма? Я не считаю революционный путь оптимальным и в то же время вижу, что на протяжении как минимум двух веков мы движемся по такой траектории. И нам нужно осмысливать, как возможно ее избежать?
Я описывал не столько революции, сколько предреволюционные ситуации. Существовали ли тогда альтернативы? Почему не был реализован реформаторский сценарий, и Россия вступила на путь революций (1905 и 1917 годы)? Я, кстати, пока не знаю, как все-таки назвать события 1990−1991 годов в нашей стране. Была это революция или же контрреволюция? Как бы то ни было, но произошел тяжелейший слом страны. Мы невероятно много потеряли с распадом страны. Это не вызывает у меня никаких сомнений.
Тайга.инфо: То есть, вы согласны с известным утверждением о том, что распад Советского Союза стал крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века?
— Я не употребляю термин «геополитика», он дурно пахнет. Уж больно его любили нацисты! Я говорю о нас, о живущих в России людях. Мы, как россияне и как русские, очень много потеряли. Но в тот момент, когда мы это теряли, мы этого еще не понимали. Мой учитель Михаил Яковлевич Гефтер, которого я считаю одним из величайших наших мыслителей ХХ века, как-то сказал в своем письме Горбачёву, что если уйдут республики, то мы все равно останемся богатой страной, но в человеческом отношении потеряем.
Потеряем потому, что в человеческом отношении составляли какой-то уникальный социум, куда каждый из народов вносил что-то уникальное, а вместе мы были намного сильнее и умнее. Сейчас мы остались без тех, с кем много чего сделали вместе. Очень многие вещи про свою страну мы не знали, и это только сейчас открывается.
Тайга.инфо: У большой страны, как говорится, большие проблемы…
— Есть такая очень тяжелая шапка, которую наши правители носили на своей голове — шапка Мономаха. Ее императоры носили, потом генсеки, сейчас вот президент. И нужно всегда соотносить то, что желательно с точки зрения наших национальных интересов, и то, что мы можем выдержать с точки зрения внешнего давления. Тем более, что мы привыкли, что мы — очень большая страна и можем позволить себе очень многое. А у нас поле возможностей, к сожалению, сократилось, хотя ментально мы в значительной степени остались там, где были. И нам невероятно сложно донести правду о себе просто потому, что наши пропагандистские возможности гораздо меньше, чем у США.
Увы, Запад после краха Советского Союза тоже изменился не в лучшую сторону. А ведь мы тогда не только баланс обеспечивали, но также и представляли альтернативную модель — и экономическую, и социальную. Сейчас же американцы стали позволять себе много того, чего не могли позволять раньше.
Тайга.инфо: Наверное, поэтому у нас есть так много вопросов про себя самих?
— У нас есть ряд ограничений гуманитарного знания, которое в значительной степени вырабатывается вне нашей страны. Больше это касается экономистов и политологов. Есть импульсы, которые даже непонятно как транслируются, как они попадают в наши головы.
Почему мы воспринимаем некоторые модели поведения, концепции в экономике, которые казалось бы уже ушли и о которых знают только странные люди историки? А то, что пишут историки, читать мало кто может.
То, что у нас в экономике государство играет огромную роль, это же не только устремления каких-то отдельных людей, связанных по жизни с силовыми структурами. Для этих людей государство — это ценность. Когда такой человек оказывается в другой сфере, то он хочет, чтобы государство и там оказалось.
Тайга.инфо: И всегда государство будет играть определяющую роль в важнейших сферах?
— Пока у нас без этого как-то не получается. Но я не вижу в этом чего-то катастрофического. Государственные корпорации на самом деле тоже могут быть очень эффективными. Дело все в том, как над ними осуществляется контроль, как построен менеджмент. Та же Франция показала, что госкомпании оказались очень активными. Де Голль это наглядно продемонстрировал.
Тайга.инфо: Можем ли мы сказать, что все происходящее с нами определяет в конечном счете наш менталитет?
— Одна из моих тем — осмысление того, что у нас в стране не изменилось после революции. Я вижу такой феномен: в России одна из черт политической культуры — это то, что она монархическая. На протяжении веков были монархи, потом мы монархию уничтожили, но быстро сформировали такую структуру власти, которая обеспечивает концентрацию невероятного количества полномочий в руках одного человека. И эта власть не ограничивалась ничем! В уставе КПСС разве как-то оговаривались полномочия генсека? Никак! Полномочия ограничивали только неформальные механизмы: они провозглашались на уровне концепции и ситуативно некоторое время работали. После переворота, когда свергли Никиту Сергеевича, некоторое время было коллективное руководство. А потом Леонид Ильич все решил.
Такая система благополучно дошла до Горбачева. Он не смог бы так благополучно уничтожить страну и государственные институты, если бы не имел невероятной власти. Постепенно он ее потерял совсем. Но до того он преуспел в планах разрушения собственного государства.
Тайга.инфо: Получается, что мы боимся перемен?
— Мы оказываемся заложниками системы, где все настолько замкнуто на одного человека, что на него замкнута вся система. У нас есть одна историческая партия, которая, думаю, даже со сменой психологии не уйдет. Это коммунистическая партия. Все остальные партии… Сколько они просуществуют — это вопрос. Парадокс в том, что демократия — это не красивая женщина, которую мы можем либо любить, либо нет. Демократия — это необходимость для капиталистической системы. Чтобы капитализм мог эффективно работать, ему необходимо дополнение в виде демократии. Эта система динамичная, более динамичная, чем любая другая. Соответственно, ей нужна и динамичная политическая система.
Тайга.инфо: А мы стараемся просто воспроизвести как было?
— В 1990-е годы мы старались скопировать США. Но капиталистические страны ведь очень разные! Разные даже с точки зрения экономики, не говоря уже о политической системе. Я изучал это и могу сказать, что генезис французского капитализма отличался от германского, а тот от американского. Американская политическая система — исключительно эффективная, но она также и очень своеобразная!
Где еще есть такой феномен, что когда становится президентом представитель другой партии, уходит не только предыдущий президент, но вместе с ним и огромное количество чиновников? Приходят вместо них другие люди — из университетов, бизнеса, неправительственных организаций. Этого нет в Европе и нет у нас. Но если кто-то скажет, что надо быстро это сделать у нас, то кранты тогда нашей государственности! В Америке это работает, а у нас не будет. Россия — большая и очень своеобразная страна. Мы должны свою демократию выстрадать.
Тайга.инфо: Но сколько на это уйдет времени?
— Бог его знает! Даже не говорю про своих внуков, но очень надеюсь, что и дети мои будут жить в демократической стране. У нас есть внутренняя дихотомия. И это не «автократическая система — демократия». У нас, к сожалению, другая пара: «демократия — анархия». Вот это точно наше! Кто лучшие мыслители в анархической традиции? Бакунин и Кропоткин. Наши люди! И мы к этому периодически приходили и приходим. Тот же Борис Николаевич Ельцин не был никаким демократом, но вот анархический компонент у него в голове сидел. Его лозунг: берите суверенитета столько, сколько съедите — это анархический лозунг и он не имеет никакого отношения к демократии.
Мы разрушили советскую систему. Кстати говоря, при Брежневе она имела свои специфические черты. Это была сложная система и теорией тоталитаризма, которая описывает простые системы, позднее советское время уже не опишешь.
Мы все сокрушили, но что пришло? Анархия! И вместе с ней какие-то архаические элементы. Например, в той же Чечне, где произошло восстановление набеговой экономики, в которой они жили в XIXвеке. Они к этому вернулись! Поэтому наше движение к демократии должно быть таким, чтобы мы не провалились вновь в анархию.
Тайга.инфо: Вы говорите о том, что в политике огромную роль играет страсть.
— У нас есть люди, в которых просто видна эта жгучая страсть. Есть всем известный сейчас политик, который этой страстью живет. Не важно, какая политика, левый ты или правый — это абсолютно все равно. Его цель — власть. А с какого хода он в нее зайдет — для него абсолютно непринципиально.
Тайга.инфо: Какой-то оптимизм у вас все-таки присутствует?
— Да! Ведь я историк. Читая источники, перечитывая Соловьева или Ключевского, видишь: нас уже столько раз должны были уничтожить, но Россия всегда поднималась из пепла и шла вперед. Я очень люблю ездить по России. Встречаю людей, у которых есть боль за свою страну и есть сила. Я очень ценю сильных мужиков. В России они есть, а это означает, что не все еще потеряно.
© 2024, «Новости на вечер». Все права защищены.
При копировании материалов открытая для поисковых систем гиперссылка на ukkbs.ru обязательна. * 
* XML, HTML