В июле в России закончилось «общероссийское голосование» по поправкам в Конституцию. Его итоги позволяют пересмотреть все основы политического строя страны. Последствия мы видим уже сейчас. О том, как оценивать эту процедуру, что жителям предстоит в ближайшие месяцы и годы, как на нас скажется «обнуление» сроков Владимира Путина и чем выделяется Сибирь, Тайга.инфо говорила после подведения итогов голосования с бывшим первым вице-спикером Госдумы Владимиром Рыжковым, избиравшемся в парламент от Алтайского края.
Приводим расшифровку эфира «Огонька Тайги» от 3 июля. Ведущие: обозреватели Тайги.инфо Алексей Мазур и Евгений Мездриков. Подписывайтесь на наш канал в YouTube и рассылку Тайга.Послезавтра о будущем мира после коронавируса.
Мездриков: Поправки к Конституции, по официальным данным, поддержали 77,92% избирателей. Против выступили 21,27%. Явка составила 67,97%. Подчеркну, что в Москве и Петербурге в сам день голосования победили те, кто голосовал против, против 1 июля проголосовало больше, чем за. Давайте я начну с цитаты Эллы Памфиловой: «Голосование прошло максимально открыто. Беспрецедентное количество наблюдателей. Голосование прошло свободно, сама процедура — есть выражение прямой демократии». Вот, Владимир Александрович, давайте с этого начнем.
Рыжков: Эллу Александровну я знаю лично много лет. И мне вспоминаются фраза одного моего знакомого, который говорил: «К какому тебя забору привяжут, от такого и лаять будешь». Элла Александровна на зарплате, она назначена президентом, она кремлевский чиновник. И вы что от нее хотели, чистосердечного признания? Мне кажется, нет смысла обращать внимание на то, что она говорит. Она делает ту работу, за которую она взялась, и ту работу, которая ей поручена Путиным. И, в этом смысле, она такая же, как Чуров. И любой на ее месте будет, как Чуров, или не будет. Но пока все, как Чуров, никакой разницы нет.
Что касается самого честного голосования. Есть два документа, которые заслуживают самого серьезного отношения и которые, на мой взгляд, исчерпывающе характеризуют прошедшее голосование.
Во-первых, это первое итоговое заявление ассоциации «Голос». Это люди, которые в России являются как экспертами номер один по избирательным процедурам, так и ассоциацией, которая осуществляет контроль и наблюдение за выборами. Любой интересующийся может найти первое краткое итоговое заключение «Голоса», суть которого проста. Процедура, принятая на всенародном голосовании, принятая Центризбиркомом, не позволяла провести демократическое голосование.
Были нарушены все фундаментальные принципы демократического голосования: равенство в агитации за и против, возможность общественного независимого наблюдения. Элла Александровна говорит, что было много наблюдателей. На самом деле, наблюдателей было очень мало, и они должны были пройти фильтр общественных палат.
И самая главная инновация, которая была применена, — это голосование в течение недели, которое технологически лишает возможности наблюдать. Ни один человек не в состоянии неделю наблюдать за всеми пеньками, багажниками, голосованиями на предприятиях, у подъездов, ночью, когда бюллетени остаются вообще без присмотра. То есть была применена такая процедура, которая исключила, в принципе, наблюдение.
Массово применялся административный ресурс, в том числе на Алтае. Мне рассказывали, что голосование шло на предприятиях под контролем руководителей предприятий, безо всякого общественного контроля. Массово применялся подкуп, людям раздавали деньги, талоны, лотереи, подарки.
Самое поразительное, что к 1 июля, когда состоялось как бы основное голосование 80%-то уже проголосовало, то есть 80% голосовало вне дня голосования, 80% голосовало вне процедур какого-либо контроля. И поэтому «Голос» совершенно справедливо делает вывод, что результаты этого голосования невозможно проконтролировать, это голосование не отвечало ни одному стандарту демократического голосования, и, как сказал «Голос», является фикцией. Так оно и есть. Это в чистом виде фикция. И Конституция, которая принята, ее можно назвать фейковой конституцией.
Даже ельцинская Конституция, которую многие кляли и клянут, она была принята по процедуре. Это был один день голосование, были наблюдатели на всех участках. Ельцин победил тогда, как вы помните, с большим трудом — 58%. Ряд регионов вообще отказался голосовать, Татарстан вообще не голосовал, Чечня не голосовала. Но даже в 1993 году, в состоянии почти гражданской войны, процедура была на порядок честнее и демократичнее, чем при Путине.
И второй документ, на которой я обращу ваше внимание, это [известный исследователь статистики российских выборов] Сергей Шпилькин. Он много лет назад разработал математическую модель, которая безошибочно позволяет определить масштаб фальсификации. Суть этой модели очень проста: Сергей Шпилькин берет все сто тысяч участков страны и смотрит явку. Если явка аномально высокая, как в Кузбассе — 80−90%, и если при такой аномально высокой явке практически все вот это превышение дает за Путину и «Единой России», это практически доказывает фальсификацию. Такого не может быть, чтобы двух соседних сибирских регионах: в Алтайском крае и в Новосибирске — на Алтая явка 49%. В Новосибирске, Алексей, сколько? Тоже, наверное, под 50%?
Мазур: Тоже меньше 50%.
Рыжков: Да, ну вот, 49% - Алтай, 49% - Новосибирск, и вдруг более 80% Кузбасс. Понятно, что это сказки. Понятно, что больше 80% поддержки Конституции в Кузбассе — это чистая рисовка.
Еще Сергей Шпилькин смотрит, когда на тысячах участках одинаковые цифры: 65% - явка, 77% - за, и там разница — сотые процента. Но мы с вами мы с вами не дети, и наши зрители тоже не дети. Мы понимаем, что на сотнях участках в одном регионе не могут совпадать цифры до сотых или до десятых.
Помните, был такой дагестанский случай, когда, на всех участках оказался одинаковый процент. Вот, и в итоге Сергей Шпилькин посчитал, сейчас это все легко делается на компьютере, модель простая, вводятся данные со всех участков, и строится математическая модель. Он посчитал, что они показали какую явку — 69%? А реальная явка была 42%. Сколько они показали за Конституцию — 78%? Реально — 65%. Они показали против, сколько?
Мездриков: 21%-22% примерно.
Рыжков: 21%-22%. Реально — 35%.
Мазур: А эта цифра совпадает с Новосибирском.
Рыжков: Сергей Шпилькин так и говорит, что есть честные регионы, по которым все видно, вот, Алтай, Новосибирск, вообще Сибирь. Сибирь за исключением аномалий, где все рисуют. В Кузбассе все рисуют, и, что интересно, у них Амангельды Гумирович [Тулеев] ушел давно.
Мездриков: А традиции никуда не делись. Ручки-то помнят.
Рыжков: Никуда, да-да, руки помнят. В Туве тоже все понятно — регион Шойгу. Сергей Кужугетович же не может Владимиру Владимировичу дать меньше, чем Кадыров в своем регионе. Тем более они туда на рыбалку летают, на хариуса на щуку.
Так вот, подведем итоги. Шпилькин говорит, что нарисовано, просто чисто нарисовано. Я еще добавлю к этому, что несмотря на почти полное отсутствие наблюдения довольно много фактов приписок. Мы видим их в социальных сетях по Якутии, по Питеру, по другим регионам, где на участке тысячу просто добавляют тысячу явку и тысячу добавляют за Конституцию. Это же очень просто делается, если у наблюдателя есть копия протокола, он потом сравнивает с тем, что введено в ГАС «Выборы» и видит лишнюю тысячу.
Доказательств есть много: много фотографий пачек бюллетеней с одинаковыми галочками, вброшенных, есть много фактов изгнанных наблюдателей. Их и так было немного, но и тех кто были выгоняли.
В итоге Сергей Шпилькин делает вывод, что 1 июля произошла самая масштабная фальсификация за все постсоветские годы. Она превзошла по объему фальсификации думских выборов 2016 года и президентских выборов 2018 года. Сергей Шпилькин считает, что нарисованных и вброшенных голосов от 20 до 22 млн.
Если вычесть из 46 поданных за Конституцию, давайте возьмем минимальную цифру 20, остается 26 реально проголосовавших за Конституцию и 16 проголосовавших против, вот, соотношение 26 на 16. Что такое 26? У нас 110 млн избирателей. 26 млн за Конституцию, это означает, что путинскую Конституцию поддержала четверть избирателей страны. Никакого большинства народа за путинскую Конституцию нет в помине.
Самая поразительная вещь, что Путин даже Ельцина не обыграл. Если взять голосование за путинскую Конституцию, оно такое же и даже хуже, чем за ельцинскую. Но вы представьте себе, обстановка в стране в декабре 1993 года: разруха, нищета, холод, гражданская война, бардак, криминал. И сейчас, после 20 счастливых путинских лет возникает вопрос: а так лишь счастлив наш народ, как об этом говорит наше любимое начальство?
Эти два документа: «Голоса» и Сергея Шпилькина — это две фундаментальные опоры, которые позволяют нам делать принципиальные выводы о том, что голосование было фальсифицированным и нелегитимным. Конституция была принята при низкой явке и при низкой поддержке. Шпилькин говорит, что 35% от тех, кто реально пришел, проголосовали против.
Треть народа против — это много. Это большой сегмент общества, который не поддерживает продление власти Путина и тенденцию к патриархальности, самодержавию, народности и прочему. И сама эта Конституция стоит на песке. Никакой всенародной поддержки нет.
Добавлю к тому, что я говорил о фальсификации, вбросах, о подкупе и так далее, еще очень важно сказать о принуждении. Никогда еще административная машина, мне и про Алтай это рассказывали, не работала так надсадно, чтобы всех загнать, кто от нее зависит. Составлялись списки работников предприятий, списки бюджетников, подопечных социальных служб, их обходили по нескольку раз, давили на них, уговаривали. То есть административный ресурс в этот раз загнал все, что можно, все, все, что он может загнать, а сверху еще нарисовал примерно столько же. Вот так был организован этот позорный триумф.
Кремль называет это триумфом. На самом деле, могу еще сослаться на Глеба Павловского, он в день голосования, вечером, комментировал. И он сказал, что это тяжелейшее поражение Кремля. Потому что если вы всех загоняете, кого можете, всех покупаете, кого можете, всех запугиваете, кого можете, и вынуждены еще при этом столько рисовать, и при этом еще столько голосуют против — то какая же это победа? Это политическое, стратегическое поражение Путина. Он потерял поддержку большинства, и его Конституция не имеет легитимности.
Мездриков: С одной стороны, говорят о триумфе, с другой стороны, мы видим факты, потому что они открыты. И, например, что меня больше всего поразило, я в фейсбуке делился, что моряки (Северный флот приписан к Питеру), и 2/3 экипажа ледокола «Арктика», который только что спустили на воду, высказались против поправок. Команды десятка судов флотилии «Газпрома» и «Роснефти» выступили против поправок. Я видел данные, что на Дальнем Востоке целые части выступили против поправок. И меня, честно говоря, это шокировало.
А кто остался ядерной поддержкой? Процитирую эксперта-международника Александра Баунова, он написал, что ни один авторитарный режим в ХХ веке, который проводил референдумы, от Франко до «черных полковников» и так далее, такие результаты себе не позволял. Ну, или надо тогда 99%. А это, на самом деле, конечно, поражение. Кто остался-то у Путина? Село, пенсионеры?
Рыжков: Вы знаете, был такой интересный эксперимент — электронное голосование. Его многие ругают, но мне понравилось.
Мездриков: Сейчас с нами где-то незримо Алексей Алексеевич Венедиктов присутствует.
Рыжков: Да, да, он главный лоббист, но мне понравилось, я тоже принял в нем участие. И, вы знаете, там-то вообще 60% на 40%. Это похоже на историю с КОИБами. Помните, раньше КОИБы всегда давали более адекватные результаты, чем бумажные участки.
Эта электронная машинка показала более реальное соотношение: не 77% на 22%, а 60% на 40%. Шпилькин об этом тоже говорит, что если убрать рисовку, вот этот навес, ледник или сладкую вату, которую нарисовали, то скорее всего 65% на 35%.
А 65% на 35% означает, что треть страны твердо против Путина. Потому что те, кто голосовал против, их точно никто не загонял, их точно никто не покупал, они точно в своем уме это делали. Я не могу себе представить, чтобы человек проголосовал против путинской Конституции просто так, по глупости. Что-то у него в голове точно есть, и он осознанно это делал.
Вы спрашиваете, кто остался? Вот эти 65%, которые остались при явке 42%. Я думаю, там половина искренне верит, что без Путина Россия пропадет. Есть такие люди. Они верят телевизору, они верят пропаганде, а половину загнали, половина — это подневольные.
От ядра Путина, я думаю, осталось твердых сторонников процентов 15 из 100 млн. Процентов 15, не больше. И я думаю, что число будет сокращаться, потому что проблемы-то никуда не делись. Экономика в этом году опять рухнет, доходы в этом году опять рухнут, рубль в этом году опять рухнет из-за нефтяных войн и из-за энергетического перехода. Проблемы-то никуда не делись, а Путин уже 20 лет у власти. И что дальше?
Поэтому я оцениваю его ядро около 15%, твердых противников тоже, наверное, 15%-20%. А все остальное — болото, которое своей пассивностью и готовностью быть загнанными на участки, пока эту систему удерживает.
Павловский говорил, я с ним согласен, что если вдруг кто-то в элитах, не хочу называть никаких фамилий, но если вдруг кто-то из больших людей сойдет с ума и бросит вызов, эта власть может обрушиться за полгода. Я вспоминаю Ельцина, потому что ядра почти уже не осталось.
Чем интересен этот кейс с Конституцией. Есть парадная сторона — явка, цифры. А если смотришь в суть дела, то для Путина-то — ой-ой-ой. Выйдет какой-нибудь харизматик и скажет: «Я не согласен! А я вот по-другому вижу! А я вот считаю, надо по-другому вести страну!» И вокруг него, как вокруг кристалла в питательном бульоне, может собраться вся страна очень быстро, если не убьют, конечно. Хотя могут и убить, у нас же убивают. Ельцина же не убили. А если бы убили, то как бы пошла история? Мы не знаем. Поэтому, мне кажется, что у режима с этой Конституцией…
Не знаю, как Алексей думает. Я Алексея люблю, ценю. Вот он молчит загадочно. Да, он уже кандидат в депутаты, он уже важный стал, но, мне кажется, что с этим голосованием, с этой Конституцией режим получит больше проблем, чем успехов.
Мазур: Да, к сожалению, в Новосибирске мы не знаем, по крайне мере я таких цифр не видел, сколько людей в день голосования как проголосовало. Какой процент был за, какой против. Но у меня ощущение такое, что в день голосования, именно 1 июля, те люди, кто пришли сами, в основном, проголосовали против. То есть, пришел более активный электорат, люди с позицией, и они были против.
Все, кто был за, это те, кто не дошел до избирательного участка. Их «за» — оно какое? У меня знакомый в УИКе рассказал, как ходили по домам, собирали бюллетени, оттуда принесли все «за».
Комиссия приходит домой, а там больной лежит или пенсионер, и ему говорят: «Вы за Конституцию или против?». Он говорит: «Милок, а как правильно-то?» А ему говорят: «Ну, как, ну сами подумайте. Ну, наверно, „за“ правильно?» — «Ну да!» Вот так вот эти «за» и получались.
Но это качество голосов, качество электората совершенно разное. Я знаю нескольких людей, кто искренне шел и голосовал за поправки. У них в голове что-то типа не отдать Курилы, чтобы не было геев и гей-браков, чтобы не было чиновников с иностранным гражданством — что-то в таком духе. Но все-таки это очень маленькая доля, то есть основное количество голосов «за» — это люди, которым все равно. К ним пришли, сказали: «Надо „за“». И они такие: «Ну, ладно, „за“, так „за“».
Качество электората — это тоже очень важно, когда переходит в активную фазу. Люди, которые против, они же тоже дезорганизованы, дезориентированы. Мы знаем, что они разделились на два лагеря, примерно равных по количеству: одни за то, чтобы не ходить, другие за то, чтобы ходить. Если их просуммировать, то вообще-то говоря получается уже столько же, сколько тех, кто реально за голосовал. А если вычесть тех, кого нагнали, то реальный результат просто может быть прямо противоположным. Поэтому понятно, что для власти симптом плохой, совсем не тот результат.
Элиты могут говорить массам: «Триумфальный результат! Поддержка Путина!». Хотя все время агитации они говорили: «Мы за животных! Мы за медицину!». Слов: «Мы за продление Путина до 2036 года!» — не было таких слов. А как только голосование прошло, сказали: «О! Это триумфальная поддержка Путина!». Хотя это явная подмена понятий.
Ясно, что не произошло глобального перелома, но для внимательного наблюдателя из элит понятно, что поддержка президента уже не та. И это, конечно, может начать размыв. И понятно, что мы входим в этап, когда Путин теряет большинство. 20 лет за ним было все-таки твердое большинство, и даже среди активных граждан. А сейчас мы, может быть, подошли к рубежу, когда этот не так.
Мездриков: Ненецкий автономный округ, да и не только он, мы видели мэра Якутска, которая проголосовала против поправок в Конституцию довольно открыто. Что будет тем регионам, руководителям, которые проиграли. Ну, которые показали низкую явку, большие показатели против. Скажи, что-то с ними будет? Как думаешь?
Мазур: Что-то, думаю, будет. Думаю, мы увидим отставку главы Ненецкого округа или что-нибудь в таком духе. Обычно такие электоральные провалы имеют последствия. Мэру Якутска вряд ли что-нибудь будет, потому что от нее никто и не ожидал лояльности, я так думаю, и, грубо говоря, не до нее, когда корабли военного флота голосуют против, когда военные голосуют против…
Рыжков: Я коротко про Ненецкий округ: там сошлись две вещи. Мы с Алексеем Мазуром любим не вообще страну смотреть, а по регионам, все-таки они все разные. Скажем, Новосибирск, Алтайский край и Республика Алтай показали кардинально другие результаты, чем Кузбасс и Тува. Это же тоже надо все видеть.
И вообще, вы видите, что 10−15 самых плохих для Путина регионов — это сибиряки, за исключением двух-трех аномалий. Сибирь свое реноме подтвердила — свободолюбивая и независимая, молодцы.
По Ненецкому округу два фактора сошлось. Там почему-то не рисовали, вообще не рисовали. А перед этим народ разозлили, когда сказали, что сольют их с Архангельской областью.
Мездриков: Это реакция на объединение?
Рыжков: Конечно. Представьте, если бы накануне голосования Республике Алтай сказали, что мы вас в Алтайский край обратно запишем. Там бы Конституция провалилась. Алексей знает, какие там настроения. Мы общались с горно-алтайцами, сами они категорически против, поэтому там не рисовали и разозлили. Вот вам и результат.
Что касается Якутии, я бывал там, знаю настроения, друзья есть. В Якутии, среди якутов, очень сильный патриотизм. Я не буду употреблять слово национализм, употреблю слово патриотизм. И когда вышла поправка о русском языке, что теперь у нас русский язык первейший из всех, в Якутии уже был взрыв возмущения. Его замяли, заболтали, но он был. Я думаю, что вот этот фактор выпячивания русскости в новой Конституции, он сыграл свою роль в ряде сибирских регионов. Прежде всего, в Якутии.
И, я думаю, что он сыграл бы большую роль в Татарстане и Башкирии, если бы там все не рисовали, но там все рисуют. Я еще в 1990-е годы помню, когда у нас был «Наш дом — Россия», [Минтимер] Шаймиев к Виктору Степановичу [Черномырдину] приходил и говорил: «Виктор Степанович, не волнуйтесь, Татарстан хорошо проголосует!» То есть, у них уже 30 лет народ не имеет никакого отношения к тому, что объявляют. А если бы там было как в Якутии или в ненецком округе, мы бы увидели в Татарстане и Башкортостане совершенно другие цифры. Там, насколько я вижу по соцсетям, была очень низкая явка в реальности и большой процент против. Вот, как объяснить эти два феномена.
Мездриков: Владимир Александрович, эта модель голосования уже обсуждается, что теперь ее можно и на обычных выборах использовать. Мы все знаем, что это нелегитимное голосование, что юридического смысла в нем никого не было, поэтому и наблюдатели юридически не имели никакого статуса. Будут ли теперь это распространять на выборы в Госдуму и президента, чтобы голосовать по неделе? Это же очень удобно.
Рыжков: Да, думаю, что они это сделают. [Валентина] Матвиенко уже сказала, что это хороший опыт, народу нравится: можно совместить с графиком полива огурцов. Если огурцы поливаются в четверг, то можно проголосовать в среду и так далее. Потому что они увидели, что недельное голосование обеспечивает возможность безграничных фальсификаций.
Я знаю, что они серьезно обсуждают досрочные думские выборы. Речь идет либо декабре этого года, либо о марте 2021 года. Не помню, кто-то из них, Клишас, по-моему, заявил, что уже написаны 90 законов по реализации новой Конституции. То есть, пока мы с вами сидели в карантине, они там где-то на ближней даче строчили 90 законов по реализации новой Конституции.
Но представьте себе последствия, если они распространят это многодневное голосование без наблюдателей на все выборы. Это будет означать, что выборы вообще потеряют всякий смысл, и победителями будут объявляться те, кого они будут назначать. Это означает, что будут разрушены два института полностью. Будет разрушен институт выборов, а это, между прочим, по Конституции, основа власти и основа суверенитета. Суверен — народ, а он реализует свою власть через выборы и референдумы. То есть, будет разрушен институт суверенитета народа и будет полностью разрушен институт парламента на всех уровнях. Потому что какие-то «мурзилки» будут без борьбы формировать представительные органы.
Фактически, вот эта Конституция путинская — это разрушение основ государства и окончательное разрушение институтов. Фактически, давайте назовем вещи своими именами, нас ведут к политическому кризису и к краху государственности. Вот политический смысл того, что произошло 1 июля.
Мездриков: Наш зритель пишет: «Не стал бы говорить, что все, не ходившие на голосование, против. Большая часть не идейные бойкотчики, а просто пассивное население. Не граждане, а именно население, которое, поддерживает большинство».
Рыжков: Да, он абсолютно прав. Но дело в том, что вот это пассивное большинство, я не знаю, половина или меньшинство, оно ведь и не решает ничего. Оно пойдет за победителем.
Мездриков: Оно и на выборы мэра не ходит, а потом ругает власть.
Рыжков: Власть будет разыгрываться между активными слоями и активными элитами. И я здесь с Алексеем согласен, что на самом деле, если посмотреть активных сторонников, то еще неизвестно, у кого больше: у Путина или среди его противников. Я не знаю, уже не факт.
Мездриков: Еще вопрос от пользователя: «А зачем нагоняли столько процентов „за“, если есть честные 65% по подсчетам Шпилькина?»
Мазур: Это очевидно. Потому что показать, что «за» только 22 миллиона — значит только четверть общего числа избирателей. У них же стояла задача вообще показать, что 50% избирателей «за». И они эту задачу не выполнили. При всех этих неделях голосования и так далее. Показали, что «за» только четверть. А еще же был риск все-таки, что в день голосования придут массово противники, этот риск тоже был. Поэтому на всякий случай они по максимуму все это сделали.
Рыжков: Я скажу, что они оглядывались на ельцинскую Конституцию. Путин не мог после 20 лет спасения России, подъема экономики, как он верит, вставания с колен, проиграть Ельцину — слабому, пьяному, в разрушенной, голодной, холодной стране. Поэтому они гнали эти цифры.
У Ельцина было 58% при честных выборах, при честном голосовании и очень конкурентном. А у Путина — 77% при всех этих накрутках. Но если их убрать, то он Ельцина-то не обыграл. Парадокс, но он его не обыграл. И, в этом смысле, легитимность ельцинской Конституции даже выше, чем путинской. Потому что ельцинская Конституция была принята примерно также, если убрать фальсификации, но в конкурентной борьбе. Вы помните, как коммунисты рубились в 1993 году с Ельциным, и какая была обстановка?
Мазур: Я сам агитировал против.
Рыжков: Ельцин честно выиграл в тяжелейшей борьбе, а Путин в отсутствие соперников, в отсутствие реальной конкуренции, получил столько же или даже хуже. Поэтому они нагоняли эти цифры, чтобы, во-первых, легитимизировать Конституцию, сказав: «Ну, вот! Половина же проголосовала!» И, во-вторых, чтобы обыграть Ельцина. Но в итоге половина не проголосовала, а по Шпилькину проголосовало 42% реально, а из этих 42% только 65% за конституцию. То есть, реально это сколько, Алексей, процентов 30?
Мазур: Даже меньше.
Рыжков: Даже меньше, да. Поэтому он Ельцина не обыграл.
Мездриков: Так как Владимир Александрович как раз во второй половине 1990-х все, все это видел собственными глазами, я думаю, что задают абсолютно по адресу вопрос. На вашу реплику про ельцинскую и путинскую Конституцию спрашивают: «Вот у Ельцина была Семья, а у Путина башни с силовиками и олигархами. И говорят, что у Путина сейчас есть две Семьи: петербургская и московская. А можно сказать, во-первых, насколько сейчас влиятельна та Семья, если учесть, что Юмашев советник Путина? И есть ли вообще семья у Путина в том, ельцинском смысле?»
Рыжков: Я думаю, что ельцинская Семья на почетной пенсии. Никакого влияния у нее больше нет. Если бы было влияние, Путин не стал бы менять конституцию Бориса Николаевича. Борис Николаевич его привел к власти, буквально посадил на трон. Если бы семья Ельцина имела влияние, она бы не позволила ему разрывать и бросать наследие отца. Так что, я думаю, там никакого влияния нет.
Что касается Путина, то это скорее кооператив «Озеро», это клан, это не семья в кровнородственном смысле. Хотя мы знаем, что есть две дочери. И одна из них процветающий бизнесмен при МГУ Екатерина Тихонова. Скорее мы должны говорить, это что-то похожее на хунту — такой сплав чекистов, земляков, сослуживцев, олигархов, которые вписались в эту схему. Такая правящая узкая группа, которая контролирует все богатства страны, и которая стремится оставаться как можно дольше. А Путин — гарант их привилегий.
Так что, хрен редьки не слаще. Тогда по крайней мере у Ельцина была сильная оппозиция. Ельцин никогда не имел, как вы знаете, большинства в парламенте, Ельцин имел сильную оппозицию среди губернаторов. Тот же Тулеев был его политическим противником. А сейчас все задавлено, все подавлено. Мы с Алексеем делали сессию на Алтае про технократов, с ними все понятно.
В этом смысле, клан Путина гораздо хуже, потому что он безальтернативен. А во времена Ельцина власть была распределена между Кремлем, в значительной степени автономным правительством Черномырдина, сильными губернаторами: Лужков, Тулеев, Яковлев, Россель, Шаймиев и так далее, олигархами, медиамагнатами, даже мэры были. Вспомните Чернецкого в Екатеринбурге, вполне себе был федеральный политик, имел влияние. Сейчас все это уничтожено, выстроена номенклатура, вертикаль. И этот клан гораздо хуже, чем-то, что была Семья при Ельцине.
Мездриков: Кстати, я напомню, что вообще-то Ельцину импичмент пытались вынести. Представьте, сейчас в Госдуме вообще обсуждение импичмента.
Рыжков: Более того, там не хватило, по-моему, 5 или 6 голосов. И более того Ельцин никого за это не наказал и не репрессировал. Мне Борис Немцов рассказывал случай, когда он с Борисом Николаевичем сидел в резиденции Шуйская Чупа, обедали, включили телевизор. И по каналу Гусинского говорили, что Ельцин — идиот, алкоголик, Семья — ворье, преступники, коррупционеры. По телевизору Ельцин смотрит в прямом эфире. Какая была реакция Бориса Николаевича, знаете? Он сказал: «Боря, выключи! Не могу это смотреть». Вы себе сейчас такое можете представить?
Мездриков: При том, что главный телезритель-то у нас, до сих пор один и тот же.
Рыжков: Да-да.
Мездриков: Комментарий зачитаю про Новосибирск: «Мы не свободолюбивы. Просто у нас зимой снег не убирают, а летом пыль и никогда не строят метро. Вот подарят велосипед нам, как Печкину, мы сразу пойдем голосовать за Путина». Про метро есть что сказать?
Рыжков: Я думаю, что в Кузбассе тоже пыль, похлеще, чем ваша, — угольная. И тоже зимой не чистят снег. И тем не менее там народ смирился с тем, что за него все рисуют. А в Новосибирске, в Алтайском крае, в республике Алтай, в Томске люди не готовы на это идти. Почувствуйте разницу.
Мездриков: Ну, да. В Кузбассе-то люди живут вообще в таких условиях. Тайга. инфо регулярно об этом пишет, у нас есть целый сюжет про шахты, которые закрывают, и разрезы, которые, наоборот, открывают. Это страшное дело, люди выходят на протесты, мало кто, к сожалению, об этом пишет. Есть вопрос: ходить или не ходить все-таки на выборы? Мы обсуждали в эфире, что Алексей Навальный своим призывом бойкотировать сильно расколол голосование. Может быть, процент проголосовавших против был бы выше, если бы Навальный призвал своих сторонников прийти.
Мазур: Я считаю, что Алексей Анатольевич [Навальный] не прав, хотя бы потому, что нельзя призывать избирателей все время к разному: сейчас ходим, потом не ходим, потом опять ходим, потом опять не ходим — это плохо. Хорошая стратегия — все время ходить и голосовать наихудшим для оппонентов способом. Даже если выборы фальсифицированы и так далее.
Предположим, сейчас бы все пришли, мы бы говорили: «О, вы знаете, Шпилькин нам показал, что пополам напополам было! Совсем другая картина уже! Может быть, даже проиграл, на самом-то деле, Владимир Владимирович?» Всегда есть Шпилькин, который посчитает более-менее правильно, или, по крайней мере, у многих закрадется такое подозрение.
Сейчас 65% на 35% или 77% на 21% - вроде бы какая разница? Все смирились. Когда есть подозрение, что большинство все-таки было не там, куда его нарисовали, это уже другая история.
Но я бы не стал драматизировать, потому что это гораздо менее принципиальный вопрос, чем вопрос отношения к Конституции, отношения к происходящему.
Я бы хотел еще обсудить иррациональность происходящего. Все это голосование мне кажется иррациональным. Что эти поправки дают Владимиру Владимировичу? Там же нет ничего, чего бы он не мог сейчас. Учитывая, что Конституция и так не особо исполнялась, и дальше будет не особо исполняться. Я вообще не понимаю смысла происходящего. То есть, явно с большими издержками для себя, для всей системы, они совершают какие-то глупые действия. Мне это кажется иррациональным.
Рыжков: Насчет голосования, я вообще никогда ни на кого не набрасываюсь. В моей политической биографии вы не найдете ни одного набрасывания ни на кого. Я, во-первых, по культуре этого не люблю. Во-вторых, не вижу смысла. Но мне кажется, что лучше было бы все-таки голосовать против по ряду причин.
Во-первых, мы бы затруднили им фальсификации. Они же вбрасывали за тех, кто не пришел, в том числе, выбрасывали за бойкотчиков.
Во-вторых, если бы пришли противники, то соотношение было бы действительно другим. Я думаю, что было бы не 77% на 21%, а, может быть, 70% на 30% или даже 67% на 33%. Было бы другое послевкусие.
В-третьих, если бы больше людей пришло, больше бы вскрылась фальсификаций. Потому что много было случаев, когда человек пришел, а за него уже проголосовали. В Королеве 43 человека пришли, а за них уже проголосовали. Если бы больше пришло противников, больше было бы доказательств фальсификации. А это тоже сыграло бы на делегитимизацию Конституции и Путина.
Алексей [Мазур] прав, надо быть последовательным. Алексей Навальный призывал к бойкоту, а утром следующего дня сказал: «А теперь мы готовимся к выборам в Госдуму, и все идем голосовать за „умное голосование“». В чем логика? Здесь все сфальсифицировали, а там что ли не сфальсифицируют? Ну, ладно, это дело мы уже проехали.
Про иррациональность. На самом деле это абсолютно рационально. Поправка на самом деле-то принята одна — это обнуление. Батька Лукашенко, сейчас не помню, в 1995 или 1996 году, внес поправку в Конституцию Беларуси: снял ограничения на два срока. Батька — мужик простой, он не заморачивался: он внес эту поправку и протащил эту поправку.
А Путин устроил целый балет или кордебалет ради одной поправки, которая ему нужна. А ему нужна только одна поправка — обнуление. Если бы не было этой поправки, он бы не мог баллотироваться в 2024 году. А теперь он может баллотироваться. Вся эта бодяга затевалась ради одной поправки.
Но Путин понимал, что поправка-то не очень популярная, мягко говоря. Все опросы показывают, что где-то 24% только сейчас голосуют за то, чтобы Владимир Владимирович и дальше правил. А 70% с лишним, Левада-Центр дает, — против продления, против обнуления. И вот, он встал перед проблемой: а как протащить обнуление, если надо? И тогда они придумали всю эту бодягу с русским языком, богом, геями, «ни пяди родной земли» и что там еще?
Мездриков: Патриотизм, чиновники без двойного гражданства.
Рыжков: Святая память предков, Пушкин на плакатах. Ведь это все была дымовая завеса, ради единственной поправки — продление полномочий Путина. Вы спрашиваете, в чем был рациональный замысел? А именно в этом — продлить полномочия Путина.
Я не знаю, пойдет ли он на самом деле в 2024 году. Четыре года еще прожить надо. А у нас пандемия, экономическая стагнация, нефтяная война с саудитами, еще черт знает что такое, пенсионные реформы и бог знает что. Да и здоровье в 68 лет — не шутка. Кто там знает? Но такую возможность он себе хотел создать. Рациональный замысел на поверхности — обнулить и создать возможность править дальше.
Мездриков: Коридор возможностей.
Рыжков: Да, коридор возможностей.
Мездриков: Вас спрашивают: «А Путин своего Коленьку растит, как Лукашенко?»
Рыжков: Растит, да. Но Лукашенко этот год бы прожить. У него там все очень плохо. Он двоих кандидатов в президенты посадил уже, по семерым уголовные дела. Народ бунтует. Коленьке-то еще расти и расти, а Лукашенко надо удержаться.
Мездриков: Ну, у Лукашенко-то есть Коленька реальный, физически присутствующий. А вот у Владимира Владимировича, не зря же все это задумано, видимо Коленька пока еще выбирается?
Рыжков: Нет. Во-первых, нет Коленьки. А дочки, наверно, не хотят. И с дочками на постсоветском пространстве как-то не получается, смотрите Дарига Назарбаева. Нужен мальчик. В нашем менталитете мальчик нужен. А раз нет Коленьки, вот и понадобилось обнуление. Вот ради этого все и было затеяно. Голосование, было затеяно для того, чтобы придать этому всему вид всенародной поддержки. Получилось не очень, кривенько получилось, так что проблемы есть серьезные.
Мездриков: Наш коллега Егор Федоров пишет, что мы жили этот год в ожидании парада и голосования по поправкам — это сарказм, понятно. А какое следующее событие будет главным в политическом календаре? Закон о Госсовете? Выборы в Госдуму? Что будет следующим главным политическим событием?
Рыжков: У Путина сейчас плохая ситуация. Что я имею в виду? Экономическая депрессия: в этом году будет опять спад экономики по понятным причинам, 5-6% ВВП будет спад. Соответственно опять поедут вниз реальные доходы населения. Они едут вниз с момента нашей великой победы в Крыму, с 2014 года. Шесть лет подряд реальные доходы населения в России сокращаются. Этот год будет седьмым подряд. Доверие к Путину падает, это фиксирует Левада-Центр, есть тенденция вниз. Что ему делать в такой ситуации?
Ему надо постоянно держать в руках повестку дня, надо постоянно отвлекать народ на что-то другое. Вот чем сейчас отвлечь? Я думаю, что следующими будут досрочные выборы в Думу. Будут нам полгода дурить голову, что это важный для стороны выбор, что нужен новый парламент, свежие лица, настоящие патриоты, люди, которые помогут что-нибудь, я не знаю, что они там помогут. Например, помогут реализовать национальные проекты. Эти уже не годятся, нужны новые.
У Путина такая ситуация, не знаю с чем это сравнить. Когда человек пьет энергетик, а ему не хватает. Он пьет два энергетика — не хватает, пьет три энергетика, четыре энергетика… Если лошадь уставшая, ее надо постоянно стегать. В нормальном режиме система уже не работает. Поэтому сейчас пойдут одна компания за другой, чтобы народ постоянно был в состоянии «вздрюченности», изумления. Сейчас пандемия, потом Конституция, потом Госдума. Я не знаю, что потом.
Нормальная жизнь — это, когда все идет своим чередом, и все работает. А когда ни черта не работает, то надо постоянно что-то вздрючивать, чтобы народ отвлекался от своих пустых карманов и тяжелых дум.
Мездриков: Во Франции сменили правительство — и ничего, никто не умер, никакого особенного скандала не произошло. Мы про нацпроекты и про новые лица говорили, про это есть вопрос: «Реально ли представить, чтобы во главе правительства была компромиссная фигура между президентом и парламентом, как Примаков в 1998 году?»
Музур: Какой может быть компромисс между кукловодом и марионетками? То есть, в чем этот компромисс, собственно говоря. Как вы себе это представляете? Марионетки поднимутся и скажут: «А вы знаете, мы хотим, чтоб кто-то другой дернул за ниточку!»
Рыжков: Я хочу обратить внимание дорогих россиян, там же 206 поправок. И там чего только нет — такая каша, несъедобная окрошка. И там, в этой каше, есть одна поправка: теперь весь силовой блок правительства и международный блок, и все прочие МЧС будет назначать президент. То есть, фактически половина правительства.
Мездриков: Так он их и также назначает? Силовой блок весь же за президентом?
Рыжков: Нет. Вообще раньше по ельцинской Конституции премьер-министр вносил предложения, президент назначал, то есть формировал правительство, хотя бы номинально премьер-министр. А сейчас Мишустин потерял возможность даже предлагать силовиков. Правительство по путинской Конституции тоже сильно ослаблено. Там и парламент сильно ослаблен, и местное самоуправление ослаблено, но и правительство ослаблено.
Поэтому особого смысла обсуждать, кто будет премьер-министром, нет, потому что это всегда была слабая фигура после Черномырдина. Черномырдин был последний сильный политик на этом посту. А теперь премьер-министр становятся еще более технической фигурой, типа губернатора.
Мездриков: Алексей Витальевич пишет: «Где-то обиделся Касьянов».
Рыжков: Ну, Касьянову не следует обижаться, потому что Касьянов уже попал в в премьер-министры на стадии строительства вертикали власти. Путин начал строить вертикаль власти с марта 2000 года. Он первым делом разогнал Совет Федерации, как вы помните, и создал семь федеральных округов. И уже роль Касьянова объективно не могла быть такая, как у Черномырдина, потому что когда он работал при Путине, уже политический вес правительства был существенно ограничен. А сейчас правительство — это просто контора исполнительная при президенте.
Мездриков: Хорошо, вопрос такой: «А что теперь делать людям, если не будет выборов? Как протестовать, как выражать свое мнение? Что будет дальше?»
Мазур: Политическая борьба всегда есть, как мы знаем. Вот, в царской России собираться больше пяти человек было запрещено. Политическая борьба все равно была: партии то разрешали, то запрещали, выборы то разрешали, то запрещали. В общем, жизнь все равно продолжалась. За исключением откровенных тоталитарных диктатур всегда есть какие-то формы проявления протеста, гражданской позиции и так далее.
Поэтому главный вопрос — за кем реальное большинство: за властью либо за оппозицией. Второй вопрос: что из себя представляет оппозиция? Какая альтернативная картина будущего рисуется? Что предлагается? Этот вопрос, нельзя сказать, чтобы он совсем был не решен, но он не решен организационно и не решен идеологически тоже. Потому что единого мнения у оппозиции нет.
[Валерий] Соловей сделал неплохую попытку создать общую базу для всей, условно говоря, для конструктивной оппозиции. Но эта попытка не получила ни организационного оформления, ни какого-то обсуждения внятного. Пока проблема в том, что те, кто против, очень сильно разобщены.
Те, кто за, у них тоже все плохо, на самом деле, это мы понимаем. Я редко встречал больших критиков власти, чем представители самой власти, когда они с тобой один на один, и когда никто не слышит. Понятно, что тоже все не очень хорошо.
Главное направление — это понять, что взамен, что делать, к чему стремиться, и чтобы большинство людей было на твоей стороне. А как мы увидели по голосованию, по некоторым закрытым участкам, так сказать, на судах и в воинских частях, считать, что режим сможет опираться на штыки, — это большое заблуждение. Если большинство общества будет против власти, то, скорее всего, и большинство людей с оружием тоже будет против власти. Потому что они тоже являются частью общества. Можно, конечно, вырасти тонтон-макутов или еще что-нибудь в таком духе, но это очень опасный и очень экстравагантный путь. Он опасен, потому что сейчас риски — отберут у тебя заводик, отожмут, отправят на почетную пенсию. А в случае тонтон-макутов или отрядов истребления, риски резко повышаются для всех, кто в этом участвует.
Поэтому я очень сильно надеюсь на то, что у нас не дойдет до крайних вариантов. Просто, если большинство людей будет за перемены, то перемены начнутся. Вопрос в том, чтобы убедить большинство. Я давно бросил разговаривать с чиновниками, с мэрией, убеждать их в том, что вот это делать правильно, это неправильно. Я теперь обращаюсь только к избирателям. Говорю: вот это правильно, это неправильно, мэрия делает так, мэрия делает сяк. Я не хочу терять свое время на обсуждение вопросов с людьми, которые ничего не хотят и от которых ничего не зависит. В этом нет никого смысла.
Обращаться нужно только к массовому избирательно и только с ним разговаривать, потому что пока он не поймет, что дело плохо и надо что-то менять, ничего меняться не будет.
Рыжков: Подписываюсь под всем, что сказал Алексей. Добавлю к этому, что, во-первых, оппозиции, какая бы она ни была, но она есть. В той же Москве она выиграла 17 мандатов из 45 прошлым летом, при том что 13 самых сильных кандидатов оппозиции не были зарегистрированы. Все равно 17 мандатов выиграли, потому что москвичи так захотели.
Поэтому мне кажется, что оппозиция, во-первых, должна всегда везде выставлять кандидатов, чтобы создать саму возможность проголосовать против кандидатов власти. Если не выставлять кандидатов, то даже не будет шанса. То есть, чтобы человек выиграл надо, чтобы у него на руках был хотя бы лотерейный билет. Мы первые должны предоставлять людям на каждом округе хотя бы один лотерейный билет.
Во-вторых, даже если они растянут на неделю и без наблюдателей, но если все придут и проголосуют против, они что с этим делать-то будут? Все же будут знать в Новосибирске, что все проголосовали против, а они нарисовали за. Это полностью разрушит последние остатки уважения, страха и доверия к власти.
Поэтому первое — оппозиция должна везде выставлять кандидатов. Алексей молодец. Я, кстати, если будут думские выборы, тоже пойду. Я хочу стать тем билетом, который позволит создать возможность голосовать не за кандидата от власти. Второе — это всем голосовать против, если вы не хотите, чтобы вот эта бригада, которая уже 20 лет жирует на России, оставалась и дальше.
Третье — очень полезен институт наблюдателей, потому что мы четко видим корреляцию: где есть наблюдатель, там результаты кардинально отличаются от участков, где их нет, в разы. Поэтому очень полезно один день или несколько дней потратить, но наблюдение того стоит.
И четвертое — нужно содержательно выступать о том, что власть делает так, что делает не так, а как можно было сделать, какая могла бы быть альтернативная повестка или альтернативное решение. Люди очень любят, когда им предлагают что-то конкретное альтернативное. Мы с «Яблоком» разработали свою Конституцию и «Левада» провел всероссийский репрезентативный опрос. Наша Конституция три к одному обыграла путинскую. Если бы было вынесено на голосование 1 июля два текста: наш и путинский — мы бы выиграли. Поэтому очень полезно предлагать что-то альтернативное и понятное людям. Вот и вся программа.
А то, что политические изменения будут — это неизбежно, не знала история вечных режимов. Такого случая еще не было, чтобы был вечный режим. И наш режим уже, мне кажется, в стадии кризиса. И голосование 1 июля это подтвердило. Так что, изменения будут обязательно, но они не могут быть без нашего с вами участия, поэтому надо участвовать.
Мездриков: Возвращаемся к началу: и режим Франко, и режим «черных полковников», и остальные авторитарные режимы — все когда-то заканчивается. И старая интеллигентская поговорка «в России надо жить долго» никуда не делась. Вопрос от нашего коллеги Ильи Кабанова про Алтай: «Каким вы видите Алтай в 2036 году, и что нужно делать уже сейчас, чтобы с ним все было хорошо?»
Рыжков: На Алтае надо прежде всего развивать современное сельское хозяйство. Алтай может быть как, не знаю, Аризона или Техас, может быть житницей не только России, но и всего мира. Четыре миллиона гектаров великолепной пашни. Там уже идет бурное развитие, и Алтая может процветать на сельском хозяйстве, но для этого надо еще делать переработку более современную, чем сейчас. И делать бренды.
Мы с Алексеем были на конференции в Белокурихе. В Сибири есть хорошая продукция, но очень мало брендов, известных в России, как «Кириешки». Должно быть 100 сибирских брендов, которые люди будут знать, как Сoca-Сola. Тогда можно нарастить в десятки раз объемы продаж. Брендами надо заниматься, продвижением брендов, и Алтаю надо этим заниматься.
Во- вторых, образование и здравоохранение на Алтае. Мы сохраняем большой потенциал университетов и клиник, и мы могли бы принимать очень много людей из Средней Азии, из Казахстана, из Китая, из соседних стран и продавать образовательные услуги и услуги здравоохранения и зарабатывать на этом хорошие деньги.
Туризм, конечно, но туризм — это больше Горный Алтай, там огромный потенциал, но на Алтае тоже есть хороший потенциал — это горные районы, озеро Яровое. Там пока конь не валялся, но потенциал очень большой.
Поэтому Алтаю нужно дать свободу развития аграрного бизнеса, бизнеса переработки, максимально помогать развиваться университетам, колледжам, государственным и частным клиникам и экспортировать эти услуги. Там очень большой хороший потенциал. Развивать туризм. И дать свободу бизнесу в промышленности, в промышленности тоже много чего можно сделать. Просто надо не мешать людям делать. Сибирскому бизнесу нужно больше свободы. Предприниматели наши сами сообразят, что производить и кому продавать. Надо снимать барьеры, надо снимать препятствия.
Поэтому, я думаю, с Алтаем все будет в порядке, если дать ему развиваться. Люди перестанут уезжать, а человеческий потенциал там очень большой и пока еще сохраняется.
А про Новосибирск я вообще не говорю. Новосибирск должен быть одним из самых процветающих городов страны по своему потенциалу образовательному, человеческому, здравоохранения. Новосибирск должен быть как Сан-Франциско.
Мездриков: Мы с вами два года назад делали интервью и говорили, что Сибирь живет гораздо хуже, чем она того заслуживает, как географическая, так и Сибирский федеральный округ.
Рыжков: Это в том числе потому, что так устроена вертикаль власти. Две трети всех денег забирает Москва и потом тратит их на космодромы восточные, олимпиады, чемпионаты мира по футболу, трубопроводы, которые не могут дотянуть докуда надо. Сибирь грабят, но грабят все российские регионы, не только сибирские. Просто сибирские, может быть, чуть больше, потому что они побогаче.
Мездриков: Алтай-то как раз по зарплатам на одном из последних мест, к сожалению. Но вот пишут: «Алтай-то может быть и выживает, а вот Омск совсем мертвый город». Омск, действительно, стремительно деградирует, но и Новосибирск в общем-то тоже не очень растет, мне сложно говорить про Иркутск.
Рыжков: Новосибирск Наталья Васильевна Зубаревич всегда хвалит, говорит что Новосибирск растет. И население растет, и молодежи больше, с Алтая многие едут в Новосибирск, потому что зарплаты гораздо выше. Новосибирск будет в порядке и Томск будет в порядке за счет мозгов и за счет эффекта масштаба полуторамиллионного города. В Омске, действительно, очень все плохо, я там недавно был, тяжелое впечатление.
Мездриков: Владимир Александрович прав, Новосибирск и Красноярск, действительно, высасывают из соседних регионов человеческие ресурсы. Это правда, но в целом есть ощущение, что Новосибирск только деградирует с точки зрения претензий на столичность в Сибири, эти претензии уже кажутся смешными. Как ты считаешь, Алексей?
Мазур: Несомненно, деградация имеет место. Она, надеюсь, еще не фатальная, в том смысле, что мы развиваемся растем не благодаря, а вопреки действиям властей, которые просто унизительно плохого качества для столь умного города. Средний новосибирец лучше, чем средний чиновник, который им управляет. Ладно, что они там коррумпированные и воруют на всяких подрядах, заказах и так далее. Гигантская проблема еще в том, что они тотально некомпетентны. Решения принимаются глупые. Но это, к сожалению, взаимосвязанные вещи, потому что, когда нужен человек, который в правильном месте размещает подряд и за это получает откат, и за это может сесть. Умного человека на это не подпишешь. То есть, ты находишь начальника не очень высокого качества, но зато он вот эту простую функцию мы может исполнять, и берет на себя эту ответственность. Мы помним Николая Бенхировича Хвана, который по-русски не очень хорошо разговаривал и занимался строительством станции метро «Золотая Нива», которую теперь надо переделывать.
Но Новосибирск все-таки имеет какое-никакое гражданское общество, какое-никакое общественное мнение. И, я думаю, что есть надежда на то, что это общественное мнение и гражданское общество переломят ситуацию. Иначе город превратится во второй Омск рано или поздно. Но пока еще шансы есть. тоже какие-то может быть советы или
Рыжков: Барнаул многие годы опережал Новосибирск по гражданской активности, по дискуссиям, по количеству площадок, конференций, ассоциаций. И новосибирцы нам даже говорили: «Мы вам завидуем, у нас ничего такого нет». Перелом в Барнауле произошел, когда нам привезли прокурора Карлина в губернаторы, и он начал катком закатывать все живое в крае, и закатывал 12 или 14 лет — очень долго. У нас очень много людей уехало из края. Уехали выдающиеся ученые, доктора наук с мировым именем уехали в Москву, в Петербург. Предприниматели — многих Карлин разорил, многие ассоциации разогнал, запретил, и сейчас Барнаул, к сожалению, позади Новосибирска. Когда-то мы были лидерами, а сейчас мы позади.
Но тем не менее остались градозащитники, урбанисты, экологи, люди интересующиеся культурой, историей. Есть движение Алескандра Деринга по восстановлению демидовского сереброплавильного завода XVIII века. Представляете, в Барнауле сохранился завод середины XVIII века: корпуса, плотина из того кирпича. Фактически это сибирский колизей, такого объекта нет ни в Омске, ни в Томске, нигде нет. Уникальный огромный завод XVIII века сохранился, представляете, фантастика! И люди занимаются сохранением.
Поэтому совет один. Вы же все хотите жить в городе красивым, чистом, приятном для жизни, где приятно гулять, где рядом с вами приятные люди, есть среда для общения. Чтобы это все было, чтобы эти люди не уехали и город не превратился в помойку, надо занимать позицию, надо что-то делать, надо выступать, надо хотя бы в фейсбуке что-то написать. Потому что, как Ханна Арендт говорила, пока человек находится в приватной сфере, у себя на кухне — он не свободен. Свобода возникает в тот момент, когда вы из кухни из кухни выходите на агору и что-то публично говорите. Неважно за Путина или против Путина: сам акт выхода в публичность — это и есть акт обретения свободы. А акт обретения свободы — это путь к благополучному красивому городу
Алексей сам много раз в докладах говорил, что там, где хотя бы тысяча новосибирцев объединяется, они всегда побеждают. В Барнауле — где триста объединяются, они побеждают. У нас недавно была история, когда в сквере рядом с драмтеатром хотели гостиницу воткнуть в центре города. А в центре Барнаула вообще зеленых скверов не осталось, все застроено. Крохотная была инициатива — 300 или 1000 человек, и губернатор остановил стройку.
© 2024, «Новости на вечер». Все права защищены.
При копировании материалов открытая для поисковых систем гиперссылка на ukkbs.ru обязательна. * 
* XML, HTML